Komentarze/Comments

I invite You to comment on the content of articles.
If you liked it, please click on the heart.

13

45 thoughts on “Komentarze/Comments”

  1. Drogi ,
    Zrobiłem analizę próbki DNA i otrzymałem:
    R1a-M458> L260> Y2905
    DYS385 = 10-14
    DYS481 = 28
    Czy możesz mi powiedzieć o tej haplogrupie?
    Cześć!
    Milan z Serbii.

  2. Poštovani Vajda,
    Uradio sam analizu DNK uzorka i dobio sledeće:
    R1a-M458>L260>Y2905
    DYS385=10-14
    DYS481=28
    Možete li da mi kažete nešto o toj haplogrupi.
    Pozdrav!
    Milan iz SRBIJE.

  3. Dzień dobry,

    Mam pytanie o populacje I w USA, z pobieznej lektury wychodzi, że jest spora, kilkadziesiąt milionów, czy ma Pan wiedzę w jakim stopniu składa się z I2? Interesujące jest, że za oceanem R1a jest znacznie mniej niż I, ok. 5%, może ze względu na badanie hg I badał Pan kwestię emigracji do USA?

    Patrząc też na bardzo wyraźną granicę w Europie, pomiędzy R1a a R1b a wciąż wspólne pochodzenie, nie sądzi Pan, że migracje IE, mógły być determinowane czynnikami klimatycznymi i geograficznymi, a nawet konkretnie sposobem życia ludności. To jest do czasów wielkich odkryć, tereny na wschód od Laby były spichlerzem Europy ze względu na żyzne niziny i umiarkowany klimat (może R1a to hg rolników?), natomiast na zachodzie, północy i wschodzie Europy, ludność głównie osiedlala się na wybrzeżu lub zajmowała hodowlą, rybołówstwem, wojną a później żegluga . Tam wcześniej pojawiły się większe skoki cywilizacyjne, począwszy od starożytności, dzięki technice wojennej a następnie handlowi, także większe możliwości organizacyjne. Prawdziwy przełom jednak przyszedł dzięki wielkim odkryciom geograficznym, dzięki nim grupy antlantyckie, reprezentowane głównie przez potęgi morskie i hybrydowe doprowadziły do kolonizacji, rozwoju handlu morskiego i akumulacji kapitału. Dziś R1b poza Europą zachodnią dominuje w obydwu Amerykach i Australii, podobnie jak języki hiszpański i angielski. Tak sobie spekuluje, może r1a i r1b szukali innych warunków do życia a ich klany imaly się innych zajęć?

    Pozdrawiam Prot

    1. Proszę zobaczyć jak rozmieszczenie R1a pokrywa się z mapą najżyźniejszych terenów na ziemi, stepy Euroazji ustępują jedynie dorzeczu Missipi, dzięki któremu USA zbudowało ekonomiczną potęgę, dodatkowo wykorzystując największą darmową autostradę świata.

      https://teachernas.files.wordpress.com/2015/03/world_agriculture_1280.jpg

      Jedne z najbardziej żyznych terenów świata rozpoczynają się łagodnie na granicy Niemiec i Polski, poprzez Bałtów, Białoruś, Ukrainę, europejską część Rosji, potem coraz węższym pasem aż do Kraju Krasnojarskiego, to zupełnie tak jak największe zagęszczenie R1a. Trochę podobnie z uprawnymi terenami pokrywa się azjatycki szlak wędrówki rodu.

      Skoro wyodrębnienie R1a i R1b miało miejsce jeszcze w Azji, skąd tak wyraźne rozdzielenie we współczesnym rozmieszczeniu?

    2. Niestety nie zajmowałem się USA w tym emigracją z Europy. Moje zainteresowanie ogranicza się do Europy. Dostępne dane są na zasadzie , że osoby mając wynik YDNA dobrowolnie “zapisują” się do jakiejś grupy geograficznej lub wg kladów. Robią to z zamiarem szukania krewnych. Widzę że bardzo wiele osób-emigrantów działając w ten sposób deklarują kraj pochodzenia a nie obecny. To uniemożliwia przeprowadzenie własnej statystyki dla kraju takiego jak USA, złożonego w zasadzie wyłącznie z emigrantów.
      Zgadzam się że czynnik klimatyczny jest decydujący dla migracji szczególnie w momencie rozwoju rolnictwa osiadłego czy pasterstwa koczowniczego. Sukces USA rozpoczął się od hodowli bydła na ogromnych obszarach no i bawełny w południowych stanach. Nie zapominajmy o ogromnej roli oswojenia konia na stepach euro-azjatyckich, który potem przyczynił się ogromnie do sukcesu Ameryki.
      Odnośnie skoku cywilizacyjnego do którego bardzo przyczyniła się kolonizacja, to odbyło się kosztem miejscowej ludności. To niestety jest czarny okres w rozwoju R1b. Ten element agresji powstał wg mnie głównie za sprawą inspiracji przez czynnik semicki w tej populacji. Tu myślę o elitach anglo-saskich i możliwych ich korzeniach semickich w okresie schyłkowym Cesarstwa Rzymskiego. Chodzi o zaciężne wojska perskie Sasanidów sprowadzone przez Rzymian na tereny Anglii do walki z miejscową ludnością głównie celtycką. Po upadku Cesarstwa Rzymskiego pozostali tam i wprowadzili swoje rządy na Wyspach Brytyjskich , ale też na kontynencie (Frankowie, Niemcy). Z kolei R1a rozwijała się organicznie bez ekspansji kosztem innych i stąd dużo mniejszy sukces.
      Sprawa wyraźnego rozdziału R1a i R1b w Europie w obszarze Renu czy później Łaby a teraz Odry może wynikać z innego szlaku migracji R1a i R1b z Azji. Tak twierdzi profesor Kłosow – R1b migrowała przez Afrykę i cieślinę Gibrartarską. Od siebie dodam , że też przez Anatolie (Turcja). R1a z kolei szlakiem na północ od Morza Czarnego. Od początku miała dostęp do żyznych i dużych terenów więc ekspansja na zachód za Ren nie była konieczna. Scyci, Sarmaci i Słowianie haplogrupy R1a musieli przede wszystkim bronić swych terenów.
      I jeszcze jedno – rozdzielenie haplogrup R1a i R1b w Azji. Wg mnie nie było symetryczne. To znaczy z mieszanki R1a/R1b odszedł klan R1b (celtycki). Świadczy o tym znaczny udział R1b wśród całej populacji R1a, a odwrotnie nie ma takiej sytuacji. Np. w Hiszpanii czy Włoszech i Francji prawie nie ma tam R1a.

      1. Super, dziękuję za interesującą odpowiedź. W sprawie rozmieszczenia i szlaków migracji, jakoś nie mogę uwierzyć w taki obrót spraw. Myślę, że podobnie jak w geopolityce, czynnikiem wpływającym na migrację ludzi jest po prostu ukształtowanie terenu i naturalne drogi lądowe, przy otwartych równinach Euroazji i otwartych bramach do Europy Środkowej i Wschodniej ciężko mi wziąć za pewnik wędrówkę R1b przez Afrykę i wąskie gardło Gibraltaru i późniejsze wyraźne rozdzielenie R w Europie.

        Ogólne dane o USA znalezłem tutaj: http://www.newgeography.com/content/005051-race-ancestry-and-genetic-composition-us, niestety nie ma podziału I, a szkoda bo tam to populacja równa E, licząca 43mln mieszkańców, w męskiej linii to potomkowie założycieli I1 i I2 z Europy, wynik bardzo świeżych emigracji.

  4. Vayda, I have a comment on http://blog.vayda.pl/en/abstract/ :
    “… At the beginning of the Middle Ages, that is after the collapse of the West-Roman Empire, there are social changes in Europe due to the population growth and migration of the Sklavens tribes – Slavs of the present Ukraine region and Belarus and partly Poland … On the other hand, the population developed at the beginning of the Middle Ages with Sklavens, White and Red Croats, ie with the region of the northern slopes of the Carpathians, Galicia, up to Volhynia and Polesia. The Dinaric haplogroup also links with the Lusatian Serbs, as well as with the Vandals who immigrated to Africa…”

    My theory is a little unorthodox… In my opinion, the spread of the Dinaric haplogroup and the Slavic languages are two parallel processes with the same root. Both of them experienced a pretty much simultaneous numerical and territorial “explosion”, a little bit earlier – due to and with the expansion of the Hunnic Empire in the late 4th-5th century. And the following “Slavic expansions” of the 6th-8th centuries were just the ripples of that explosion. I came up with this hypothesis by comparing the maps of the Dinaric haplogroup with the map of the Slavic languages and historical maps (esp. maps of the Hunnic expansion).

    I have no doubt that the population of the Hunnic empire was initially multicultural and spoke a diversity of languages. I also don’t know what the Y-DNA of the “European Huns” was in the 4th-5th centuries, but I suppose that considerable part of the Hunnic army and possibly part of the elite was Dinaric, and that their Y-DNA spread with the expansion of the empire.

    Furthermore, I suppose that the proto-Slavic language (as we know it today) developed as a Lingua Franca (common / commercial language) in the western Hunnic domain… Probably together with the Oghur Turkic to the east. The original Hunnic language remains mystery, and the only preserved words in foreign written sources sound very much Slavic – “strava” (funeral feast), “medos” (beverage), “kamos” (barley drink).

    This may very well explain the almost miraculous “disappearance” of the Huns and their immediate “substitution” with the Slavic peoples on the same vast territories. Moreover, Slavic language was common among the Avar and the Bulgar populations, and the later were “slavicized” and even created the Cyrillic alphabet.

    Both of these processes may have started even a little bit earlier with the Goths or even the Sarmatians.

    This is just a theory, and may have its weak points. What do you think about it? 🙂

  5. By the way, there are some relatively recent updates on the A13912 & Y32084 branches of the PH908 tree.

  6. Vayda, Thanks a lot for the great blog and the detailed information. It’s also very well structured!

  7. Some of my best experiences with DNA studies consists in two major discoveries. I actually found almost two thousand of relatives in Southern Poland. Not all genealogicly related.
    Second was the discovery of a new I2a subclade I-A7358. I mention this one in particular here so that this subclade is on record here also. I would like to find more of these people. The clade path is as follows:
    I2>I-L460>I-P37>I-M423>I-L621>I-CTS4002>I-CTS10228>I-S17250>I-Y3548>I-4882>I-A7358
    FTDNA also includes other SNPs that are not yet recognized at YFull or ISOGG.
    The current individuals in this subclade come from:
    North Poland (Thorun): 1
    Eastern Solvakia : 1
    Western Ukraine (Khrabuzna): 1
    Western Russia (Smolensk): 1
    Niektóre z moich najlepszych doświadczeń z badaniami DNA to dwa główne odkrycia. Rzeczywiście znalazłem prawie dwa tysiące krewnych w południowej Polsce. Nie wszystkie są spokrewnione z genealogią.
    Drugie było odkrycie nowego I2a subclade I-A7358. Wspominam o tym szczególnie tutaj, aby ta podklasa również była tutaj zapisana. Chciałbym znaleźć więcej takich osób. Ścieżka klad przedstawia się następująco:
    I2> I-L460> I-P37> I-M423> I-L621> I-CTS4002> I-CTS10228> I-S17250> I-Y3548> I-4882> I-A7358
    FTDNA zawiera również inne SNP, które nie są jeszcze rozpoznawane w YFull lub ISOGG.
    Obecne osoby w tej podkladzie pochodzą z:
    Północna Polska (Thorun): 1
    Eastern Solvakia: 1
    Zachodnia Ukraina (Khrabuzna): 1
    Zachodnia Rosja (Smoleńsk): 1

  8. Dear Vayda,

    I am R1a-CTS3402-YP951-YP4532*, Han from China.

    Do you know more about this haplogroup? Thank you!

    1. I found only one person with hg YP4532 * – Timothy Kowal, born about 1870, from Ukraine. The name means blacksmith and is Polish, but it’s no wonder that western Ukraine was part of Poland. Then Poland and Ukraine were taken over by Russia. The Russian government sent Polish patriots to Siberia and the Far East. Many Poles have come to China. Maybe you are a descendant of such migrants? YP951 is from Central and Eastern Europe. The star in the YP4532 * designation means that you have not determined the YP4532 subclad that is specific to you, so it is not necessarily the same as for Timothy Kowal. In addition, there are two other people from Poland with the subclad YP4532> YP4530.

      1. Unfortunately, I can only join YFULL in China. If I can join FTDNA, maybe I have the chance to compare SNPs with Mr.Kowal.
        There were very few people under YP4532, and I tested the Autosome DNA, showing that I am a typical Han (no obvious West Eurasian), so I think my ancestors were unlikely to arrive in China in modern times. But it seems that Russia has been developing Siberia and the Far East for a long time. I am not sure, sorry.
        So I think it’s more likely to be related to the Mongolia empire.

  9. Witaj,
    Zacząłeś ładnie swoją genealogię od A00 Alberta Perry. Tys piyknie, jak mawia Jasiek z Gorcuf (i z Wołochów).
    Badacz DNA Afroamerykanina A. Perryego, F. Mendez, obliczając czas haplogrupy A00 posłużył się rozmaitymi odniesieniami, ale kierował się przede wszystkim snipami w segmentach X-degenerate. Wyszło mu, że kameruńska linia A00 A.Perryego wyłoniła się około 338 tysięcy lat temu. Mnie, na podstawie Y-DNA (swoje obliczenia odnosiłem wówczas do szympansa, żyjącego około 7 milionów lat temu) jakoś stale wychodziło, że datować trzeba na około 280 tysięcy lat temu i tak wpisywałem na swojej stronie web i na forach. Jeszcze inaczej – choć na podstawie innych założeń pozagenetycznych, wyszło A. Klosowi (Boston), ale on w ogóle nie uznawał afrykańskiego pochodzenia współczesnego człowieka i do dziś coś przekręca; jest w tej sprawie raczej niewiarygodny.
    Kiedy tenże F. Mendez z U.Arizona otrzymał z kolei pierwsze ojcowskie DNA Neandertalczyka i wykonał ponowne odniesienia porównawcze, wyszło mu, że A00 wyłoniło się około 275 tysięcy lat temu. I tak odtąd publikuje. I to jest raczej prawidłowe (choć YFull uparcie utrzymuje jeszcze niższe datowanie – 235.900 lat temu).
    Jednak to 275.000 uważam za najbardziej wyważone i uzasadnione.
    Osobiście od Y-Adama do dziś mam prawie równo 2700 SNP, co oznacza, że średnio do mutacji w Y-DNA dochodzi co około 100 lat (podobnie w kilku innych dostępnych mi badaniach genomów).

    1. A przy okazji – gratulują wartościowej i ładnej strony! St

      1. Dziękuje. Odnośnie datowania A00 to nie przywiązuje dużej wagi do tego. Sądzę że lada moment odkryjemy kolejnego “Adama”. No chyba że stworzyli nasz współczesny genom bogowie opisani w tabliczkach Sumeryjskich, a to podobno miało miejsce 240 tysięcy lat temu. A.Kłosow w wywiadach po rosyjsku wygląda na bufona i w moich oczach traci wiarygodność naukowca – bardziej ufam Mendezowi. Odnośnie średniej częstości mutacji to byłbym ostrożny. Wg mnie to jest zjawisko statystyczne oparte na rachunku prawdopodobieństwa i tym samym związane z liczebnością populacji (urodzeń). Zatem średnia może oznaczać że 200 tys. lat temu mutacje były co kilka tysięcy lat a teraz są co kilka dni (statystycznie) bowiem jest nas 8 miliardów.

  10. Thank you for including me in this blog. I hope to keep a close eye on it for information. Until now I have found very little dialog on the WWW related to the broader picture of I2a.

  11. Djordje,Your theory has long been overlooked.

    PH908 as well as other branches I2_CTS10228_YP196, is a typical Hg that is related to the Slovene peoples. The predecessor of all the male bearers of this marker lived about 1850 somewhere on the border of Belarus, Poland and Ukraine. Our spaces have reached the expansion of Slovenia in 7 The majority is dominated by Serbs in the Balkans. Most of the concentration is in the area of ​​former Bosnia Herzegovina, where Ajnhard in Franks and Roman historian Konstantin Porfirogenit first mentioned the Serbs in these areas and came “behind the Hungarian” Boy or White of Serbia in the 7th century. .

    To clarify some basic things about haplogroup I2-CTS10228 (Yp196) TMRCA about 2300 years. common ancestor.For all the humans that confuse is the place of creation of this Hg ie mutation on the Y chromosome which is labeled with this mark.I2-CTS10228 (Yp196).) To get the experts from this field brought conclusions it was necessary first to form the whole I2a tree and then our M423 branch (TMRCA 13600 and M423 branch L621 (TMRCA 5600 years) separated from CTS10228. When finally after testing people in Europe could see the spread of our CTS10228 we found that in over 80% of cases in Eastern Europe and around 15% in Southern SlAVS. Where migrants do not succeed, there are almost 1% of this haplogroup, ie west of the river Rhine, which was the border of the Roman Empire. Where the dominant R1b Hg we have no R1a (M458 I Z280) or CTS10228. Where R1a also has CTS10228 and vice versa. These experts came to the conclusion that this mutation on the Y chromosome known as I2-CTS10228 (Y3120) originated somewhere in Polesja, Zakarpatje, above the Visle River. Just for a simple reason, because the variety of I2CTS10228 branches is the largest in this area of ​​Eastern Europe, while this variety decreases as the branches move southward, west and east of the area. This is best seen in the FTDNA tested image where In this geographic area we have all branches of CTS10228 such as S17250-PH908, S17250 -> Z16971, Y4460, Z17855, S17250 -> Y4882

    1. https://drive.google.com/drive/folders/0BzQ7ajrn9vY6emRWZktzclRCb1E

      Vysoká srbská – vesnice v okrese Nahod, kraj Královéhradecko;
      Mlekosrbi – osídlení v okrese Hradec Králové, Královéhradecký kraj;
      Low Serbian – vesnice v Královéhradeckém kraji;
      Srbeč – osídlení v okrese Rakovnjik, ve středozápadním regionu;
      Srbové (Domažlice) – vesnice v okrese Domažlice, Plzeňský kraj;
      Srbové (Plzenj-South) – obydlené místo v okrese Plzeň-jih, Plzeňský kraj;
      Srbové (Tuklovice) – osídlené místo v okrese Kladno, ve středním regionu;
      Serb (Česká republika) – obec v obci Mukaro, okres Praha-východ;
      Srbice (Votice) – část obce Votice v okrese Benešov;
      Srbice (Domažlice) – vesnice v okrese Domažlice, Plzeňský kraj;
      Srbice (Mohtin) – součást osady Mohtin v okrese Klatov;
      Srbice (Teplice) – vesnice v okrese Teplice, Ustecký kraj;
      Srbský potok (přítok potoku Konopište) – přítok potoku Konopište, okres Benešov;
      Srbský potok (kmen potoků Mohýna) – kmen mohtanského potoka, okres Klatov;
      Srbský potok (kmen Radbuze) – přítok řeky Radbuzy, okres Domažlice;
      Brčko (Brno) – čtvrť v Brně;
      Srbska (Liberec) – obydlené místo v Liberci, Liberecký kraj;
      Srbska (stanice) – železniční uzel v České republice;
      Serb – obydlené místo v okrese Beroun ve středním regionu;
      Srb (Mladá Boleslav) – osídlené místo v kraji Mladá Boleslav ve středním regionu;
      Srb Ribnik – Bar u obce Mali Jenikov, okres Jindřichův Hradec; Južnočeški kraj;
      Srbce (Luže) – část obce Luže v okrese Hruďim;
      Srbce (Okrinek) – součást osady Okrinek v okrese Nimburk;
      Srbce (vesnice Prostějov) – vesnická a vesnická obec v Prostějově;
      Srpska Kamenjica – osídlené místo v okrese Dječin, Ustečki kraj;
      Slovensko Edit
      Srb nebo Sarbova, dnes Šarbov – osada ve Svidníku, Prešovský kraj;
      Osrbljanka – potok v jihozápadní části kraje Brezno;
      Osrblje – vesnice v okrese Brezno, Banskobystrický kraj;
      Maďarsko Upravit
      Srbograd, dnes Šarbogard – město v kraji Fejer;
      Srbský Varoš, dnes Taban – součást města Buda;
      Srbský potok, dnes Sarberki Patak – potok na západě Maďarska, přítok Velika Krka, povodí Mura;
      Srbský Reka, dnes Sarberek – část města Tatabanja;

      1. Serbs whom Fredegar described “Serbs on the border with France” – today the western Czech Republic and southern Saxony. Of them, Lužani and Milčani – Lužički Serbs took their name, because they were with them in a military alliance formed by Prince Miliduh at the end of the 8th century
        “(Valentin Sedov -” Slovenes in the Early Middle Ages “

    2. Prijatelju,
      potrudili ste se da nešto napišete, pa je red da vas, što bi ovi mladi rekli, “ispoštujem”.
      Vrlo su mi poznati i rad i stavovi ljudi sa portala Poreklo. S jedne strane, izražavam poštovanje prema uloženom trudu i pređenom putu (od par entuzijasta do sadašnjeg “preduzeća”), a s druge, konstatujem da su, negdje tokom tog puta, zaboravljene neke osnovne, nepromjenjljive naučne postavke (o kojima je bilo riječi u ovoj prepisci sa gospodinom Vajdom), zbog čega je vaš cjelokupan način mišljenja i zaključivanja nedosljedan i pod znakom pitanja. Dok god se to ne ispravi, sva rasprava o haplogrupi I-L621, i uopšte naučnim stvarima, gubi smisao.
      Želim vam svako dobro. Đorđe

      1. Zanimljivo da vas sve ovo interesuje ali ste i dalje ostali u vremenu od prije desetak godina 🙂 Poreklo i ljudi oko njega su samo jedan mali saraf u ovoj mladoj nauci u vec jednoj oformljenoj svjetskoj masini naucnika,strucnjaka i entuzijasta.Kada je u pitanju nasa M423_L621_CTS10228_YP196 i komplet filogenetsko stablo I2 nema razlike u misljenu vec godinama i sve je jasno,pocevsi od Kennetha Nordtvedta,ISOGG,Cullena,FTDNA,YSEQ,EUPEDIJE itd i naravno i do jednog od najvecih projekata u Evropi Srpskog DNK Projekta.Zato bi vam preporucio da se malo informisete i vise citate o novim saznanjima,a ne da budete u nekom vremeplovu sa podacima koji su vec odavno prevazidjeni.Znaci prvo naucite FILOGENETSKO STABLO I2,TMRCA I RASPROSTRANJENOST SVIH GRANA I DUBLJIH SNP_ova,GDJE JE NAJVECA RAZNOVRSNOST,GDJE SU PRONADJENE STARE KOSTI OD OVIH GRANA,to bi vam bilo dobro kao osnova da bi uopste mogli poceti raspravu sa nekim koji to vec poznaje,tako ne bi bili u situaciji da vas sagovornik uopste ne razumije sta pokusavate reci 🙂 Vayda je imao zivce ali neki nece imati 🙂
        PUNO POZDRAVA I SVE NAJBOLJE.

  12. Dear mr Vayda,
    There are some initial genetic facts and axioms which you (and many other people) tend to ignore, or forget and, therefore, all your subsequent “knowledge” becomes false. If you really want your work to be appreciated as something more than science fiction, or just your opinion, you should reexamine the following facts:
    a) All people who belong to a certain haplogroup are of the same origin. (That is why we can consider all the carriers of R1a haplogroup as the Slavs; or, the carriers of I1a as Germans in general – not Normans, or Vikings…) The people who do not belong to that haplogroup are of a different origin. So, I2a people and R1a people are of entirely different origin(s).
    b) Today’s ethnic groups/nations are a mixture of different haplogroups, but the haplogroups themselves DO NOT mix – I2a people are always I2a people-regardless of the subclade, or nation they belong to, or language they speak. Unfortunately, there is no single common name for these I2a people, and that is the main reason why misconstructions such as “I2a is a Slavic haplogroup” appear. Be aware, this sentence is an unmistakable indicator that a person does not understand the basics.
    c) Haplogroup I2a (or any of its subclades) did not participate in the ethnogenesis of the Slavs, but in the ethnogenesis of Slavic speaking nations. And, it also participated in the ethnogenesis of Romance, Germanic… speaking nations. The ethnogenesis of the Slavs is depicted by the R1a haplogroup tree.
    d) The most important thing which can designate the place of a haplogroup’s/subclade’s origin is not haplotype diversity, percentage, or number of carriers, but primary lineages. That is how we found out that I2a-L621 survived/appeared in central/western Europe, and this how the people who really want to know (and not just to confirm their presupposed ideas) discovered that the south-eastern Europe is the place where the subclade Y3120 initially developed. Namely, this is the only European region where the primary lineages of all four Y3120 branches are found together (the BigY confirmed carriers of Y3120 included).
    In the same way we found out that +/-2000 ago S17250 divided into its southern, Balkan offshoot PH908 and northern, middle-European offshoots Y4882, Y5596. If you are interested, I can give you a detailed analysis which shows that PH908 was (if not originated) in the western Balkan 500 years before the Slavs settled there.
    e) You are right about the following: I2a should not be called Dinaric. This name/nickname should be used only for I-S17250-PH908.
    Stay sane and healthy.
    Đorđe Armenić, Montenegro

    1. Dear Dorde,
      I do not identify the whole haplogroup R1a, I2a etc. with ethnos such as Slavic for R1a or others, but it is often said and written. I can not say that Indians in India with R1a are Slavs. Yes, they have common roots, but the tribe from which they came out thousands of years ago was not Slavic but pre- or proto- Slavic and Aryans. I agree that R1a and I2a have different geographical and ethnic origins, but for thousands of years people have been migrating, ethnic of tribes have been mixed up and new ones have been created. Speaking of mixing haplogroup, I meant mixing people with different haplogroups.
      I use the name I2a as Slavic because currently 90% of the population of this haplogroup are Slavs. 2,000 years ago, I probably would not use that name. I have I2a myself and I am a Slav and it is not a problem for me. I fully agree with you that I2a, R1a and others took part in the co-creation of various ethnos and nations.
      It is possible that the Y3120 mutation was created in the south of the Balkans, but its carriers migrated. However, the I2a population has developed in the north of the Balkans and this is very important. PH908 was created 150 CE (200BC-500CE) before the migration of Slavs to the south. R1a and Ia2 were earlier in the south and there are evidences from archaeological excavations. Do you think that the PH908 migrated to the north to today’s Ukraine, Russia? When? If you can show that it was made in the Western Balkans, I am interested. I agree that the PH908 has been divided into south and north, but I can not agree, the whole PH908 is currently southern, because it is much less in the south. If it was created in the south, it has a southern origin and then we can call it Dinaric as the place of creation. Please note that in many places I use the term I2a-Dinaric / Slavic and I think this is a good idea.
      Best regards,
      Vayda

      1. Vayda, my friend,
        Thank you for responding. I carefully read your comment, and I wish you had done (and would do) the same.
        To begin with, yes, you are right about the R1a people in India. My sentence should have been written in this way: “…we can consider all (or 99% of) EUROPEAN carriers of R1a haplogroup as the Slavs.” (When scientists, or anybody else, provide the appropriate common name for all R1a carriers, I will gladly use it.)
        As for “pre- or proto Slavs”: yes, 2000-3000 years ago the name Slavs did not exist, but the R1a people who lived at that time still shared the same ancestor(s) and carried the same haplogroup which is inherited by ALL TODAY’S ETHNO-RACIAL (“genetic”) SLAVS. This is why we call it the Slavic haplogroup!
        Do not forget, we are talking about genetics/science and origin – not about national affiliation and things you were taught in the course of upbringing. The following facts are indisputable: Not a single I2a man was a Slav in origin 2000 years ago, and not a single I2a man is a Slav in origin today. Time, migrations, and mixing of people have nothing to do with it. And, this is why I2a haplogroup (or any of its subclades) CANNOT BE CALLED SLAVIC. (The most proper name, in my opinion, should be “Danubian-Balkanic”.)
        You and I both speak a Slavic language, linguistically and culturally belong to the group of Slavic nations, but neither of us is a Slav in origin. Nothing can change that. Not even if 100% of today’s I2a population were ethno-linguistic Slavs.
        – Haplogroups are a genetic, and not a historical, linguistic or social category. Any further debate on this subject is derogation of science.

        Now, about Y3120, or more precisely, S17250.
        I never said that PH908 divided into “north” and “south”. It was S17250 which divided into PH908 (south – according to the place where it appeared) and Y4882 (north-west – according to the area where it appeared). Why do I think that Y4882 (and other younger offshoots) appeared in central Europe? Obviously, the primary lineages are there; in the south-eastern Europe it is exclusively represented with the younger A1328 branch; and the percentage varies from 0 to 1.5% (of all haplogroups). These people could have come to the Balkans with the Slavs, but also independently, and more recently (because of their small number).
        It is quite opposite with PH908 – the primary (and other) lineages are in the western Balkans; it represents the vast majority of I2a population in Croatia, Bosnia, Serbia, and Montenegro; and almost all north-European (Ukrainian, Russian) PH908 men belong to younger sub-branches.
        There are two things that you and other people from northern Slavic countries are not familiar with, and which are deliberately ignored by most Serbs, Bosniaks, and Croats who believe that the ancestors of Balkan I2a (CTS10228-Y3120) people came here with the Slavs.
        First, when it comes to genetic matters, Montenegro and Albania have an advantage over other European countries – these are still tribal societies and we still belong to different tribes which, in most cases, originated from one man. In the late medieval times (13-15th century), Montenegrin tribes were designated as “Arbanasi” and “Vlachs” by various (mainly Serbian) rulers, notaries, and historians. Until the arrival of Turks (the second half of 15th century), the Arbanasi and, more importantly, Vlachs were, without exception, differentiated from the Serbs, Croats, or Slavs in general. Recent DNA testing discovered that three major Arbanasi tribes in Montenegro belong to E-V13 hg and one is R1b hg. On the other side, three major Vlach tribes belong to I2a S17250-PH908, and one is E-V13. The three remaining Montenegrin tribes which were mentioned in the period 13-15th century, but not ethnically designated, are J2a1 and J2b. None of our tribes were founded by R1a people (7%).
        As you probably know, the medieval Vlachs were descendants of Romanized, pre-Slavic Balkan inhabitants. Not long ago, in a correspondence with Lawrence Mayka, my friend, Mrs Zorica Cerović, wrote the following: “The fact that, even today, there are so many words of roman origin in the vocabulary of Montenegrin people in the villages of central and western Montenegro (the mountainous “Vlach area”) was one of the things that made me doubt the idea that I2a hg came with the Slavs.” I have nothing more to add.
        Finally, how do I know that PH908 migrated north from the Balkans? I suppose you have not heard about the so-called “Great migrations of the Serbs” (the text on Wikipedia is not that good, but it can give you an overall idea) and the migrations of other Balkan peoples which started from the 15th century. At least 500.000 people (mainly from Serbia) migrated to Hungarian and Russian empires in the 15th, 17th, and 18th century. At least 30% of the men belonged to I2a1b hg (80-90% were PH908).
        And one more thing, if I may say so, 2 million carriers of PH908 in Russia (according to your calculation) is too much. My guess is that there are little less than 4 million PH908 men in the Balkan countries (Romania included), and about as much in other European countries.
        All the best, Đorđe

        1. Dear Dorde,
          Your point of view is very strong and unambiguous. I refer to this with respect and understanding. My views are more flexible. Now we are discussing the names of haplogroups and relationships with people like Slavs, Germans, Celts etc. Using these names with respect to haplogroups is risky.
          In Poland we have a similar problem with the Germanic tribes that lived in the present Poland during the Roman Empire. The Romans called the whole area from Rhen to Vistula as Germania. Then the name went to the population and finally to one German nation (in polish NIEMCY). Now the “germanic” name is used for many haplogroups. e.g. I2a2 pre Celto-Germanic, but some Germanic tribes had the most R1a (Vandals and Goths 35%).What language did they speak? I do not know. For Poles, these tribes and others were Lechites for other Germans, Scandinavians.
          One more interesting. We have legend about three brothers Czech, Lech and Rus. They came from the south of the Balkans and founded three nations or states. Me and many people in Polen think that the place of Slavs devloping is Balkans. Unfortunately I did not find these traces in haplogroups. So, the migration from south to north was possible. I also think that I2a1-Dinaric has developed in the south. North of the Carpathians was primarily I2a2. However, it was several thousand years ago. I think that the old tribes of Balkan (R1a and I2a1) were destroyed in antiquity by constant wars. Your term “Danubian-Balkanic” for haplogroup I2a1 is geographic and for me it is not a problem. Eupedia or someone called I2a-Dinaric, but he meant the current high frequency I2a in this region, but not the place of origin. That’s why I added Slavic to I2a-Dinaric, because there are many I2a among the Slavs. I know that your point of view is different.
          Regarding the size of the population PH908 in Russia – 2 million is a statistical number and in this case the error is possible +/- 30%, so a smaller number is possible.
          Now about PH908 migrating to the north. In the article “I2a-Dinaric, subclade Y3120” is a map with charts on it. A3 (PH908) has peaks in the Balkan countries but also in the Czech Republic and Germany. This suggests the White Serbs – for you north for me western (white). Nevertheless, your theory is interesting. For me, these peaks are intriguing, because during the migration various haplogroups go and the composition is not so homogeneous. R1a Serbs have many subclades (mainly CTS1211 subclades) that were formed in a similar time as PH908.
          I think the PH908 migration could have been, but earlier 2,000 years ago. A few hundred years ago it would be too late to develop in the north region of millions. According to historians, Western Balkans and Carpathians were the settlement area of Celts. I think that they could have I2a1. Additionally, during the Avars and Huns raids, the local population was migrating from Pannonia. These nomadic tribes returned to the east from Balkans and could take part of the population of PH908 to the territories of Ukraine and Russia.
          Best regards,
          Vayda

          1. Dear Vayda,
            One more time:
            Haplogroups are a genetic, and not a historical, geographical, linguistic or social category. Each haplogroup denotes a common origin of the people who share it, and they all belong to the same ethno-racial group which has had its own evolution /Slavs = R1a, Celts = R1b, Germans = I1a/. And, that is why one haplogroup can not be related to several different ethno-racial groups. Unfortunately, there is no single common ethno-racial name for the I2a, or J2a people.
            – Which Vandals and Goths were tested? I thought we only supposed that they had mostly been I1a, since they were considered to be original German tribes. If there were some Vandals who were R1a, then they were Slavs in ORIGIN, not Germans, and they were somehow joined to the tribe called Vandals.
            – Please, get used to the term “primary lineages”, it is of the utmost importance.
            Best wishes.

          2. Official report:
            “Based on a detailed study of YDNA chromosomes, a group of 1,200 Sardinians Francalacci and colleagues (2013) found that the Vandals possessed:
            35% -R1a (R1a-Z282 including the part of Z280 +; R1a-M458 / L1029 +)
            29% -I2a2a (L699 + and CTS616 +)
            24% -R1b (R1b-U106 / Z381 +, R1b-L21 / DF13> L513 +, R1b-DF27 / Z196> Z209 +)
            6% -I2a1b (M423 +)
            6% -I1 (I1a3a2 / L1237 +)
            It is officially reported that the Vandals have come from the area of ​​present Sweden or current Germany. The probable cause of the elevated Slavic R1a and the presence of the Eastern European I2-M423 is that they were in the present territory of Poland before migration to the Roman Empire. Similarly, the Goths and the Longobards came from southern Sweden. However, their migration path varied significantly. The readers went further to the Black Sea, where they certainly mixed with the local population, and then they moved to the Balkans in the middle of the third century, where they remained until the 5th century. Considering the high percentage of R1a found in the Vandales genes in Sardinia, it should be assumed that more than half of the Gothic lines were Protoslavian (R1a and I2a1b) before reaching the Balkans. At that time, it was common practice of the Eastern European tribes to converge and maintain the name of the dominant tribe. At about the same time, the Huns were also a mix of several ethnic groups gathered together under the leadership of the Huns. ”

            I do not agree with the origin of the Goths and Vandals from Sweden. The name of Vandals is a combination of Venedi (Slavs) + Alani.

            During the migration of Vandals and Alans, Germany as a nation, tribe or ethnos did not exist. There are currently a mix of different haplogroups and I1a is only 16% of them.

            Vayda

    1. I apologize for the late response. Thank you for links to the Serbian base. I will use the results. I was missing data for … R1a in Serbia to confirm the migration route. My calculations are statistical, but as you can see, they are not very far from the truth, although a small number of samples. PH908 is dominant in Serbia for I2a-Dinaric. I use samples from the FTDNA database from various projects. In total for Italy, I have 55 results for the I2a haplogroup (Dinaric, Sardinian, Celto Germanic I2a2). The error can be +/- 30% for the population size of a younger haplogroup like PH908 in Italy and Serbia.
      Do you know what is the reason for the division of I2a-Dinaric into southern and northern? And PH908 is southern?

      1. PH908 has the label 19 on DYS448 and all the other 20 markers. In Italy we have about 1% I-CTS10228-YP196

        1. PH908 DINARC SOUTH DYS448-19 and Dinaric North DYS448-20 (Y4882,Y5596,Y4460,Z17855)

  13. Proponuję zwrócić uwagę na superwulkan w rejonie zatoki neapolitańskiej, którego ostatni wybuch miał miejsce 39-40 tys lat temu i który spowodował niekorzystną zmianę klimatu (tak jak wulkan Toba) co mogło doprowadzić do zagłady na terenie Europy niektórych gatunków zwierząt i neandertalczyków. Po ustaniu skutków wybuchu i poprawie klimatu na ten terem mogły wkroczyć zwierzęta z terenów nie dotkniętych skutkami wybuchu a za zwierzętami nowa fala ludzi Hg I.
    Wikipedia – Pola Flegrejskie (wł. Campi Flegrei) – kaldera superwulkanu o średnicy 13 kilometrów położona w okolicach Neapolu. Pod kalderą znajduje się gigantyczne jezioro płynnej lawy[1].

    W centrum kaldery znajduje się miasto Pozzuoli[2], zamieszkałe przez ponad 80 tys. osób. Łącznie w kalderze mieszka ok. 360 tys. mieszkańców[2].

    Na terenie kaldery znajdują się 24 kratery i stożki wulkaniczne[3], a także fumarole, solfatary i gorące źródła. Dochodzi tam do częstych trzęsień ziemi, a ze szczelin wydobywają się gazy wulkaniczne. Zdarzają się również deformacje podłoża – w rejonie portu Pozzuoli grunt uniósł się w latach 80. XX wieku o ok. 3 m[4]. Podwyższoną aktywność odnotowano w latach 1950-52, 1969-72 oraz 1982-84; podobne zmiany odnotowano w okresie poprzedzającym ostatnią nowożytną erupcję w 1538 roku[2].

    Do ostatniego wielkiego wybuchu Campi Flegrei doszło około 40 tys. lat temu. W powietrze wyleciało wtedy ok. 300 km³ popiołów i kawałków skał, a ziemia została zalana 200 kilometrami sześciennymi magmy. Doprowadziło to do ukształtowania dzisiejszych ignimbrytów kampanijskich, wielkich połaci skał utworzonych z pyłów, które opadły po eksplozji superwulkanu. Szacuje się, że po tym wybuchu Campi Flegrei globalna temperatura spadła o 1–2 °C[5].

    Istnieją przypuszczenia, że to wybuch Campi Flegrei mógł przyczynić się do wyginięcia neandertalczyków w Europie. Umożliwiło to ekspansję bardziej odpornego Homo sapiens[5].

  14. Bardzo dobre, podstawowe wytłumaczenie rodzajów badań. Zrobiłem sobie ostatnio BigY i czekam na jakąś ciekawą interpretację mojej niesłowiańskiej R1b od administratorów grup w których ten wynik się znalazł. Ale wcześniej, przy mniejszym zakresie badań yDNA jakie zrobiłem miałem ciekawe interpretacje pokazujące z grubsza kierunek wędrówki moich przodków po Europie. Mam dość długie wsparcie genealogiczne papierowe, bo do końca XIV w. wiec dzięki temu mogłem „zajrzeć” poza ten zdefiniowany genealogicznie okres i dowiedzieć się np. ze jakaś moja mutacja pokazuje sie w dolnej Saxonii. To daje pożywkę dla wyobraźni co i skąd przybyli moi przodkowie. A co dają badania autosomalne? Bo jak rozumiem ich ‚zasięg” czasowy to 6-7 pokoleń, kiedy ja w miarę dokładnie znam miejsca życia moich przodków czasem nawet wraz z nazwą majątku (adresem:) Czy tu mógłby się Pan wypowiedzieć jaka dla nienaukowca (który ma się badać i płacić za to) jest korzyść poznawcza z takich badań. Co można zyskać? Jaką wiedzę, jaką pożywkę dla wyobraźni? Pozdrawiam

    1. Jestem amatorem, który ma jedynie nieco więcej wiedzy. Tym niemniej badania autosomalne dają jedynie prawdopodobieństwo pokrewieństwa przez między innymi parametr o nazwie cM (centimorgans). Z liczby cM i segmentów można oszacować związek między dwoma osobnikami, jednak ze względu na losowy charakter dziedziczenia DNA, szacunki związku, szczególnie dla odległych krewnych, są jedynie przybliżone. Pełny ludzki genom wynosi około 6500 cM. W moim przypadku korzystam z portalu Family Tree DNA i mam wykupiony Family Finder, który wyszukuje te podobieństwa. Wykupiłem tylko testy Y-37. Znalezione przez Family Finder podobieństwa są na poziomie poniżej 100 cM i przy tym mizernym wyniku podają że to może być kuzyn/kuzynka 3 stopnia co się nie potwierdza. Trochę to wygląda na naciąganie przez te organizacje, bo ciągle mówimy o prawdopodobieństwie , a o tym wyraźnie nie piszą przy zakupie. I jest to też opinia innych osób, które się ze mną kontaktują szukając pokrewieństwa. Z tego powodu nie wykupiłem badań Y-67. BigY jest w zasadzie dla specjalistów, dla niewielkich badań naukowych, ale w zamian dostanie Pan wynik haplogrupy Y-DNA najbardziej obecnie dokładnej (najmłodszej dla jakiej są dostępne markery) oraz jest szansa na wykrycie u Pana nowej mutacji Y-DNA -nowej gałęzi dotychczas nieodkrytej.
      Szukanie nieżyjących przodków przy użyciu badań autosomalnych jest w zasadzie niemożliwe. Szukanie krewnych żyjących ma większe szanse, ale w sumie jest bardzo mało osób które robią testy więc baza jest mizerna. Najczęściej badają się potomkowie migrantów szukający krewnych w kraju z tym że nie biorą pod uwagę że w kraju jest mało badań (szacuje w Polsce na kilka tysięcy). Są tez małe narody które dominują w tych badaniach np. Irlandczycy, Szkoci. Stąd potem najwięcej prawdopodobnych krewnych pojawia się z tych miejsc, a to jedynie przypadek statystyczny.
      Tylko badania haplogrup YDNA i mtDNA są pewne. Niestety tu nie ma informacji o krewnych którzy nie są w linii prostej męskiej lub żeńskiej przykładowo o Pana babce ze strony ojca.
      Jeśli chodzi o “zasięg” czasowy 6-7 pokoleń to proszę podać mi cały kontekst, żebym nie wprowadził w błąd.
      Pozdrawiam

  15. Andrii – you’re here already?

    OK, so I am a I2a-2423 confirmed as well with confirmed paternal line as short late XIX century Warsaw.

    Ja też należę to podgałęzi I2a-A2434 z niestety bardzo krótką potweirdzoną historią rodzinną – pradziadek urodzony na przełomie XIX/XX wieku w Warszawie. Co wcześniej? Nikt nic nie wie.

    1. Pioterus,
      Czy zapisałeś się do projektu I2a na potralu Family Tree DNA? Podaje link:
      https://www.familytreedna.com/groups/i-2a-hap-group/dna-results
      Może warto i czekać na cud, że tam pojawi się ktoś z Twoim nazwiskiem i hg A2423 albo kogoś odkryjesz przez ich wyszukiwarkę prawdopodobnych kuzynów. Ja odtworzyłem swoje drzewo przez księgi kościelne. Trudne bo nie chcą udostępniać a nie ma cyfryzacji tych danych. W Warszawie może być problem przez zniszczenia wojenne i brak ksiąg. Jest jeszcze inna ciekawa ścieżka. Mianowicie kilka osób z mojej rodziny wyemigrowało do USA na przełomie XIX i XX wieku. Przeglądając amerykańskie archiwa znalazłem informacje o rodzicach tych migrantów ich miejscach urodzenia itd. Te dane wykorzystywałem do poszukiwań w Polsce. Niestety dostęp do archiwum USA jest obecnie płatny, można zrobić to przez portal https://www.myheritage.com. Tam mam swoje drzewo genealogiczne. Mają też poszukiwania przez DNA, ale wymaga to wysiłku bo z Polski to nie działa. Trzeba się podszyć pod serwer np. w USA. Nie mamy w Polsce regulacji prawnych odnośnie danych DNA stąd problem.

      1. Zaczepiałem już dawno temu Larego Maykę, jeśli mnie pamięć nie zwodzi, warunkiem jest jednak wykupienie choćby najtańszej usługi FTDNA, czego z rozmysłem nie robię – za ułamek ich cen przebadałem swoje Y-DNA do tejże naszej gałązki dzięki panelowi na YSEQ-u.
        Pytanie od nas tu wielu grzebiących w Genealogii Genetycznej od dawna – nie ma z Panem kontaktu, a mamy lokalnie silną grupkę I2a (np. Andrii, ale też inne osoby).

        Tu na przykład ja się produkowałem jakiś czas temu: http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=44880

        1. Zgadzam się że FTDNA jest drogi i w ogóle badania DNA są dobrym biznesem i wiadomo kto prowadzi te wszystkie portale, a ludzie płacą w nadziei odkrycia swoich korzeni. Jestem na FTDNA, bo chciałem spróbować co to daje i chyba mają największą bazę danych z wynikami. Poczytałem to forum. Ciekawe. Moja uwaga. Mapy obecnego występowania haplogrup generowane na przykład w FTDNA są mało wiarygodne. Wynika to z bałaganu w bazie danych a właściwie dostępnych tabelach.Mają generalnie słabe IT. Inne mapy bez podania źródła też ignoruje. Stąd zrobiłem to sam na podstawie dostępnych źródeł w FTDNA i w tej pracy najwięcej czasu wymagało “wyczyszczenie” danych. Teraz pracuje nad hg R1a, bo połączenie tych dwóch hg może dać ciekawe wnioski dla I2a.
          Chętnie dołącze do Waszej grupy! Jak mam to zrobić? Mój mail : vayda@vayda.pl.
          Jeśli byłoby zainteresowanie to może zrobić też klan A2423?
          Przy okazji stronę Andriego obserwuje od dawna i przy okazji pozdrawiam.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *